作者：桂杰
访谈嘉宾：

王瑞智：《万象》杂志营运总监

雷颐：中国社科院近代史研究所研究员

白烨：文学评论家

日本著名通俗历史学家陈舜臣的代表作《大唐帝国——隋乱唐盛三百年》近日由新星出版社引进并出版。该书脱胎于至今未被中国人重视的宋人曾先之的史学巨著——《十八史略》，陈舜臣先生集数十年之笔力完成。

据了解，陈舜臣在日本非常受追捧，比国内最火的易中天有过之而无不及。这位出生于1924年的日本作家，祖籍是台湾台北，与司马辽太郎并称日本历史小说界的双璧。40多年来他始终创作不辍，作品不下百余种，写作范围扩及推理小说、历史小说、现代小说、随笔、游记与历史书等。据介绍，《大唐帝国》之前曾经在日本再版三十余次，发行200万册，而他的《诸葛孔明》上下册，已卖到73万套，成为长期畅销书。

和易中天一样，陈舜臣也是一位“电视宠儿”。日本电视台只要播放有关中日历史问题和介绍中国历史人物的电视节目，都会请他出场，前几年投入大量资金制作的世纪大作《丝绸之路》和《唐诗纪行》，也请陈舜臣临场讲解。他的著作《琉球之风》还曾被日本电视台改编成了大型电视连续剧。

在国内读史热的今天，各种说史、写史、解史的书已经成为新的出版热点，而一个日本学者会用什么样的眼光来写中国的历史？他的写作态度和视角对于当下国内的历史写作有着怎样的影响？陈舜臣迟到30年而来的作品对于我们颇有启发。

陈舜臣和史景迁的东西，真正能够让一般读者站在世界史的框架当中透视中国的历史

记者：陈舜臣的书，中国读者接触得并不多，不如黄仁宇、史景迁等海外学者的书在国内影响更广泛，您对陈舜臣的印象如何？

王瑞智：看史景迁的东西，以及陈舜臣的东西，会有一种完全不同的感受。他们的视角和我们的视角，是不一样的。目前，国内面向大众的很多历史类图书也能够写得比较通俗，但是，很少有人把它放到世界史当中来写作，这一点，目前国内的作者，40岁以上、尤其50多岁的作者，我几乎没有看到过。

此外，大多数人写历史，只是局限于细节，进行很琐碎的一些描述，内容上基本没有跳出二十五史这些东西。陈舜臣和史景迁的东西却不一样。更重要的是，他们真正能够让一般读者站在世界史的框架当中来透视我们中国的历史，了解我们未来的走向，这也是陈舜臣的书出版比较重要的意义。它让我们真正理解到了中华文明在世界文明中的位置。

陈舜臣和高阳有一个共同的特点，就是大的范围不离开史料，不离开历史的真实

记者：陈舜臣曾经说过：“历史小说，广义地说，也是一种推理小说”，但是在进行历史小说的写作中，如何把握史料的真实性，对作者来说是个考验。很多历史题材的电视剧，就经受不住挑剔的目光，对此，您怎么看？

雷颐：我一般不太看历史剧，因为我觉得研究历史的人有一个职业病，看电视剧，往往不是欣赏它，而是挑错，这样就没有欣赏的愉悦了。看历史类的图书也是如此，我也比较喜欢较真。有一次，我拿起台湾作家高阳的《胡雪岩》，一读就觉得放不下了。后来我觉得他写的很多文章搞得很细，很准确。读了陈舜臣的书，宏观的大唐时代都浓缩于这一本书里面，我觉得非常了不起。同时，陈舜臣和高阳有一个共同的特点，就是大的范围不离开史料，不离开历史的真实，但是文笔和合理的想象又很充分，有吸引力。我觉得，现在许多人写出来的文章，要么就是给学者看的干巴巴的文章，要么就是戏说历史，这很不好。

记者：历史的书要想写得又好看，同时又能够准确地使用史料，对于写作者来说是一种考验，能够达到这种境界很难。

雷颐：的确如此。如果用个不太恰当的比喻，就历史学而言，追求历史的真实是一种科学。那么作者如何使他重新建构，并且在表述的时候能够很生动、细致又有一定的想象，这就是一个艺术了。而在科学和艺术之间，如何把握好这个度？既不互相冲突也不是用一个压倒另一方。我觉得高阳和陈舜臣两个作家，就做到了这一点，是在科学与艺术之间的均衡、掌握。

几百年的唐朝实际上上演的是一个故事——皇权之间的斗争，兄弟之间的残杀

记者：我觉得，陈舜臣善于从散落于正史之外的民间史料中还原历史细节。对诸如以美色设计逼迫李渊晋阳起事，玄武门事变的复杂内幕、李世民因纳隋炀帝之女为妾而贻害后朝、皇太子的同性恋问题、武则天专政的历史逻辑、李隆基与杨贵妃的爱情始末等看似平常的历史事件，都做了令人称奇的揭秘。这些是不是他写作的独特之处？

白烨：不仅仅止于此。唐代历史很长，有很多辉煌的东西，成果也非常辉煌。我们通常看到别人写唐史，关于贞观之治，关于开元盛世，关于唐代的诗歌，关于唐代的书法，甚至于唐代的汉藏和亲等都避免不了要花费很多笔墨。而陈舜臣的书却不如此，他让我们看到灿烂背后的残酷。这个与人性非常有关。我觉得从皇宫的权力斗争来讲，陈舜臣的书会让你觉得，唐朝几百年实际上在上演的是一个故事——皇权之间的斗争，兄弟之间的残杀。看到这些以后，会给我们许多的启迪和反省。实际上中国几千年的封建历史，都是在上演着这样的故事。

记者：陈舜臣的写作方式，是不是由于他的身份造成的？

白烨：我觉得中国作家在写这段中国历史上辉煌时期的时候，不会下笔这样狠。陈舜臣的身份特别，他是一个日本人，喜欢中国文化，跟中国还有一点血缘上的关系。但他又没有像中国的作家受到中国写作传统的影响。我感觉他在作品里面，我们通常要大做文章的，他并不是很突出的处理，有一些他并不是完全忽略，只是做了一种淡化。我认为他抓住了最主要的东西。所以这本书的特点就是让我们看起来，把历史写得很有凹凸感，能给我们很多的启迪。

政治文明最根本的要走出那个时代和文化，去构建一个真正的政治文明
记者：读这样的历史书，对于我们当下有怎样的启示？

雷颐：唐史说起来好像人人都了解，但如果不是专门研究，很多情况普通人并不都清楚。实际上，从唐朝建国一开始到最后，对中国的权争，是中国传统政治、文化中的事情。为了争权夺利，儿子杀父亲，儿子杀兄弟，杀哥哥、杀弟弟。母亲把儿子杀掉，甚至杀自己的孙子，这一切都是为了权力。也就是说，在一个封建王朝内部，在这个家天下的内部，本来就是一家之间传来传去有一定的规章，但实际上里面充满了血腥。所以，政治文明最根本的是要走出那个时代和文化，去构建一个真正的政治文明。而在权力的交替过程中，用现代文明的方法去取代，我们称之为公平政治。我觉得看了这本书，恐怕在这方面都会有所感悟。

白烨：看历史并不是光看历史故事，还要从历史中学到很多的精神、思想上的启迪。陈舜臣的这本书让我们看到了封建社会完结之后，现代的制度文明、政治文明对我们来讲多么重要。从这个意义上讲，我觉得这部作品对我们一般读者来说，是一个很大的警醒和启迪。